Daimonion vonCave

len som chcela pozdraviť daimi, aj keď je to možno (pod týmto článkom) nepodstatné...

Pokiaľ ma pamäť neklame a môj vhľad do problematiky dovolí, zdá sa mi,že Dawkins sám v knihe "Sebecký gén" upozorňuje, že iba kôli jednoduchosti a názornosti rozpráva o géne ako o niekom, kto sa vedome rozhoduje, je aktívny a volí si nejaký výhodný smer. V skutočnosti však vraj myslí skôr iba to, že zo všetkých génov prežili iba tie gény, ktoré sa náhodou zmenili výhodným smerom.

Môj obľubený filozof Schopenhauer ešte tvrdil, že iba deje v neživej prírode možno vysvetliť cez pôsobiace príčiny/čo to spôsobilo/ , ale živé organizmy možno výsvetľovať iba cez účelové príčiny/načo je to dobré/. Po prečítaní knihy "Sebecký gén" sa mi však zdá,že aj živé organizmy možno vysvetľovať cez pôsobiace príčiny. Nezískal som však dojem, že by replikátory, boli tom prvotnou a slobodnou príčinou všetkého,hlasujem teda za "pasívny replikátor". Schopenhauer daľej píše,že za všetkým je jedna a tá istá "vôľa", ktorá jediná je slobodná, a všetko ostatné je jej prejavom a neslobodné. Pomaly začínam tú Schopenhauerovu "vôľu "nazývať "schopnosť replikovať sa".

hlasujem za pasívny aj ja. Dawkins v tom podľa mňa nemá jasno, šo som sa pokúsil doložiť. Vždy keď popisuje replikátor ako princíp, tak hovorí o aktívnom replikátore. Tento má vlastnú intencionalitu a všetko ostatné sú vehikle, prostredníctvom ktorých túto intencionalitu realizuje. Lenže Dawkins je zároveň biológ a pri popise fungovania replikátora nie ako princípu je jeho replikátor pasívny. Ďakujem za inšpiráciu, toto zhrnutie vložím do textu :)
Pôvodne som mal v úmysle iba popísať princíp replikátora, ako ho Dawkins zaviedol. Myslel som si, že rozpory s tým spojené budú vlastne iba zdanlivé. Napríklad v memetike je problém povedať čo tým replikátorom vlastne je. No a pod vplyvom knižiek biológa a filozofa Moarkoša som sa dôkladnejšie zamyslel nad replikátorom ako princípom. A nemám z toho dobrý pocit. Myslím, že Markoš neverí v nejaký replikátor a v aktívny už vôbec nie. Napokon ak si prečítaš jeho Povstávání živého tvaru, tak vidíš priveľa dôvodov na to, že v živých systémoch môže byť v jednej chvíli replikátorom gén, v inej podľa neho vytvorený proteín, v ďalšej celá veľká časť bunečnej štruktúry. Ak je tomu tak, je vôbec ešte možné obhájiť Dawkinsovu predstavu biologickej evolúcie?
Priznám sa, v niektorých chvíľach som to už vzdával. Skrátka evolúcia je príliš komplexný jav na to, aby bola popísateľná nejakým jednoduchým princípom. Iste, základné princípy. variabilita a selekcia zrejme popisujú z evolúcie niečo podstatné, ale keď sa ide do hĺbky, teda ako variabilita a čoho a ako prírodný výber a na čom - tam zrazu nastáva chaotický obraz...
Nuž ja nie som druhý Darwin, ale aspoň skúsim niečo naznačiť... môžete ma za to pokojne kameňovať :)

ako podstatnú vlastnosť fyzikálnych objektov, pričom „(sebareplikácia) je zároveň v istom zmysle nefyzikálna vlasťnosť, pretože niet pre ňu fyzikálnych dôvodov“.
a čo ak pre sebareplikáciu fyzikálne dôvody sú, len ich zatiaľ fyzika nepozná?
čisto špekulatívne si kladiem otázku:
ak existujú fyzikálne dôvody pre stabilitu fyzikálnych objektov v trojrozmernom priestore, prečo by nemali existovať aj fyzikálne dôvody pre stabilitu fyzikálnych objektov v čase, vo štvrtom rozmere priestoru?
sebareplikácia je v tomto zmysle vlastne účinný (možno jediný) mechanizmus, ktorý zaisťuje fyzikálnym objektom stabilitu v plynúcom čase, aj keď spôsobom, ktorý sa od mechanizmov zabezpečujúcich fyzikálnu stabilitu v trojrozmernom priestore dosť výrazne líši...

len problém je v tom, že fyzika nepozná dôvod na sebareplikáciu, skrátka to nie je predmetom jej skúmania. Fyzika vlastne ani nevie vysvetliť stabilitu, iba popisuje, ako taký stav vyzerá. Teória chaosu síce opisuje ako dochádza k stabilným stavom, ale nepopisuje prečo vôbec sú stabilné a prečo nestabilné stavy. Najlepšie, čo som ja osobne o evolúcii od fyzika čítal, je myslím od Iliju Prigogina veta: evolúcia je chaos s negatívnou spätnou väzbou.
Dawkins však hľdá akési mechanické príčiny, priľnavosť a rýchlosť replikácie. To však nijako neoprávňuje existenciu myšlienkového konštruktu replikátora a už vôbec nie aktívneho replikátora, teda takého, ktorý podľa dawkinsových slov, dokáže ovplyvňovať svoj osud, inými slovami ovplyvňovať pravdepodobnosť svojej replikácie. V čom sa líši molekula DNA od inej molekuly, napríklad kryštál soli, v ovplyvňovaní svojho osudu? Obe majú tú Dawkinsovu priľnavosť, teda obe sú schopné ovplyvňovať svoj "osud". Nie, dawkins veru nenašiel svätý grál biológie: nevyriešil otázku ako z neživého vzniklo živé.

či vlastne jediný rozdiel medzi „neživou“ a „živou“ hmotou nie len v rýchlosti a kvalite adaptačných procesov...
ak sa nad tým zamýšľam v súvislosti s vyššie uvedenou špekulatívnou úvahou o „stabilite v čase“, potom sa mi žiada povedať, že „neživá“ hmota sa od „živej“ líši tým, že stabilita „neživej“ hmoty v trojrozmernom priestore je taká vysoká, že tlak na uplatňovanie mechanizmov zaisťujúcich v nej stabilitu v čase nie je príliš vysoký, kým v „živej“ hmote je vzťah medzi týmito dvomi druhmi stability presne opačný.

stabilita živého systému oproti neživému, napríklad čadiču je veľmi nízka. Aby si mohol žiť, tak sa Tvoje tele s výnimkou neurónov niekoľkokrát za život kompletne zrecykluije. To teda nie je bohvieaká stabilita. Dokonca ani DNA, na rozdiel od toho, čo sa všeobecne predpokladá, sa neazachová počas života v presnej štruktúre, aj ona replikáciami doznáva zmien.
Zato stabilita ŽIVOTA ako takého je vysoká a porovnateľná s nerastnými horninami. No ale povedzme stabilita protónu je myslím vyššia ako je vek Vesmíru.
Adaptácia? V poriaku, lenže čo to je? Čím sa to odlišeju od bytia povedzme diamantu, či elektrónu? Nie je to tiež adaptácia?
Mne sa vidí, že jadro problému je v tom, že sme zvykmnutí pri skúmaní vecí zdôrazňovať rozdiely a zanedbávať to, čo je spoločné. Možno to rozlíšenie živé-mneživé je iba myšlienková pomôcka, ktorá však v skutočnosti viac zahmlieva, ako vysvetľuje.

Tvoja myšlienka "Možno to rozlíšenie živé-mneživé je iba myšlienková pomôcka, ktorá však v skutočnosti viac zahmlieva, ako vysvetľuje" sa mi pozdáva.. lebo si myslím, že ak "živá" hmota vznikla z "neživej", musí už v "neživej" hmote existovať aspoň akýsi "koncept" života, akýsi "protoživot", akési "nadanie pre život", a tudíž spoločným menovateľom "neživej" a "živej" hmoty asi nie sú len fyzikálne častice ako ich stavebné kamene, ale aj akýsi spoločný princíp bytia.

sa uberajú aj moje úvahy :)

„živá“ hmota možno nevznikla z „neživej“ hmoty, možno obe majú spoločný základ obsahujúci iskru života, ktorá v neživej hmote vyhasla.
tým by sa otázka "kedy a ako v živej hmote vznikol život?" zmenila na otázku "kedy a prečo v neživej hmote život odumrel?".

Tvoje myšlienky sa uberajú podobným smerom, ako myšlienky jedného filozofa :) hovoril o prírode ako o vyhasnutom duchu...ktorého nazval neživou prírodou...

žil na prelome 18. a 19. storočia...no hovoril o duchovnej podstate sveta...ktoré prechádza vývojom a zmenami...aj vyhasnutím...určite máš inú predstavu, len vo mne zarezonovalo to slovo "vyhasnúť"...

a možno to rozdeľovanie na živú a neživú hmotu nie je nič iné ako starý dobrý antropocentrizmus

ale ak je to tak, ako vravíš, Diuška, tak mi to silne pripomína Platónov svet ideí, či nie?

v podstate máš pravdu, nemeckí klasickí idealisti boli Platónovi veľmi podobní...premýšľam, v čom sa odlišovali...

mne sa zdá ich rozlišovanie ako účelné, aj keď sa zdá, že ide o dve formy tej istej podstaty.
a s diuškou my vždy len pekne diskutujeme, krivého slova si nepovieme :).
diuška, dík za toho Schellinga :).

hogúšik, človek vymedzuje podstatu sveta vo vzťahu k sebe (ja hovorím o antropomorfizme), resp. podľa toho, akým spôsobom vníma seba, pociťoval rozkol sám v sebe (duša a telo) a vniesol ho aj do sveta (ak to pravdaže nie je naopak a teda to, čoho sme súčasťou sa prenáša do nášho vnímania)...Fichte, Schellingov súčasník dokonca tvrdí, že skutočne existuje len duchovné Ja, ktorého nevedomou činnosťou vzniká NeJa=príroda...

Antropocentrizmus má svoju hierarchiu:

1. Najdokonalejší je človek.
2 Menej dokonalé sú tzv. hominidné opice
3. tu by sme mohli umiestniť tzv vyššie cicavce, teda všetko, čo má "tvárô
4. to zvyšok lezúcich a plávajúcich a lietajúcich potvor
5. no a tu by sme mohli dať jednobunkáče
6. sem snáď degenerovanú živú hmotu, teda vírusy
7. no a sem tzv neživú hmotu

No a vtip je v tom, že že na takúto hierarchiu v skutočnosti niet nijakého dôvodu. Dokonc v prípade rozdelenia na živú a neživú prírodu sa mi zdá, že si zarábame na problém. Napríklad: neustála snaha zadefinovať čo je živé sústavne stroskotáva. Samotný pojem "živé" je možno prejav antzopocentrizmu

vie mi niekto povedať odkedy sa nedajú formátovať komentáre?

sa od antropocentrizmu odvracia...subjekt nie je najdôležitejší, je súčasťou vyššieho (absolútneho) ducha...

tá Tebou zmienená antropocentrická hierarchia ma moc nevzrušuje a ani sa ňou neriadim.. no rozdiel medzi "živou" a "neživou" hmotou ma vzrušuje, lebo sa zdá byť evidentný.
a či je to prejav antropocentrizmu alebo nie, celkom rád by som vedel, ako to vlastne so vzťahom týchto dvoch hmôt je :).

Každý sapient sa nevedome neustále umiestňuje v hierarchii svorky. Ak vníma prvky prostredia ako niečo, voči čomu sa má vzťahovať, tak je samozrejme pripravený ľahšie prijaž mém, ktorý ho v tej hierarchii vyzdvihuje, ako mém, ktorý ho dáva na roveň týmto prvkom, prípadne nižšie.
Mémy, ktoré, uspokojujú potrebu umiestniť sa v pomyselnej hierarchii prostredia vyššie majú teda väčšiu pravdepodobnosť na šírenie sa v hlavách sapientov, ako opačné mémy. Preto napríklad tvrdenie, že sme súčasťou prírody nemá takú popularitu, ako tvrdenie, že môžeme nejako riadiť prírodu. Dokonca aj zelení ekoideológovia vyzdvihujú človeka z prírody a nad ňu, pretože tvrdia, že Človek poškodil prírodu a musí ju napraviť. Nie príroda prostredníctvom človeka mení svoje nastavenie, tak ako prostredníctvom vírusov, baktérií, hmyzu a všetkého ostatného.

ja z antropocentrizmu podozrievam každ=ho a seba ako prvého :)
No veď skús napísať v čom je rozdiel medzi živým a neživým. Možno to bude zaujímavé.

populárny...aj iné, najmä východné učenia, ktoré nie sú antropocentrické a nevtláčajú do sveta "pečať" ľudskosti...nenapadlo mi vhodnejšie slovo heh...

no ja neviem ši by Hegel a Schelling (Hegela som trocha čítal ) považovali človeka za principiálne to isté ako švába, či baktériu. Alebo sa mýlim. Veď aj u Hegela je človek nadaný duchom a šváb nie.

hierarchia u Hegla nekončí ;) nie je najdokonalejší...

ešte je tu supersamec na obraz Čoveka s veľkým Č, či nie? Nech už je to Boh,m či Idea

jj, Boh, Duch, IDEA...neosobná

NIKDY!!!

aje aje...no asi nie, je tam to pohlavie vôbec dôležité?